“Tenemos que empezar a imaginar el devenir socialista” (entrevista a Claudio Katz)

Reinaldo Iturriza López y Pablo Navarrete
Fotografía: Luis Padilla

(Entrevista inédita, concedida en junio de 2006)

El argentino Claudio Katz destaca como uno de los economistas más lúcidos y críticos de la escena intelectual latinoamericana. Su libro El porvenir del socialismo fue merecedor de una mención honorífica del Premio Libertador al Pensamiento Crítico, edición 2005.

Ya es común entre los analistas señalar que se ha producido un giro hacia la izquierda en América Latina. Pero más allá de lo evidente, ¿qué implicaciones políticas y económicas tiene este giro? Y además, ¿podemos hablar de una sola izquierda latinoamericana?
Primero, hay que reconocer que en América Latina hay un giro político muy significativo, porque es el escenario de desafío al neoliberalismo y al imperialismo más importante del mundo. Es la región que se ha puesto como centro en esta batalla contra las políticas predominantes de los noventa. Y hay un conjunto de particularidades en América Latina: tuvo la crisis económica más importante de la década pasada, y hay un resurgimiento, una recuperación de la rebelión popular, del movimiento popular, de las rebeliones sociales que reconstituyen las viejas tradiciones combativas de la región. Éste es el marco. Un marco en el que, además, Estados Unidos encuentra serios límites para frenar este proceso. Dentro de este marco se ha producido el gran giro político latinoamericano. Ahora distingamos lo que ocurre.

Yo creo que existen tres tendencias en la región. Por un lado, está la tendencia neoliberal clásica derechista, que está en retroceso, pero que tiene puntos de reconstitución. Por ejemplo, el triunfo de Uribe en las elecciones de Colombia no es un tema colombiano, tiene proyecciones para toda la región. Uribe es la base de reconstitución del proyecto neoliberal en alianza con el gobierno de Bush y sobre la base de los Tratados de Libre Comercio. Frente a esta línea neoliberal, que tiene otros representantes en América Latina, no se reduce a Uribe, hay dos corrientes que la prensa en general denomina de izquierda y que tenemos que distinguir: un sector es lo que yo denomino centroizquierda, otros denominan progresismo, izquierda moderada, que está representado, básicamente, por Lula en Brasil y por Tabaré en Uruguay, Bachelet en Chile sería otra expresión, que son gobiernos parcialmente antiliberales, que adoptan un discurso antiliberal, política limitada de reconstitución del Estado para favorecer a las clases dominantes locales, y que no tienen en perspectiva ninguna pretensión de revertir las reformas derechistas del neoliberalismo. Encarnan lo que yo llamaría un proyecto socioliberal. El término socioliberal se usa mucho en Europa para describir a los viejos partidos, viejos gobiernos socialdemócratas (Blair, Felipe González) que subieron con un perfil de centroizquierda y adoptaron el neoliberalismo.

Entonces, lo que queda efectivamente como el proyecto de izquierda en América Latina, es la línea que está trazada por el nacionalismo popular antiimperialista que encarna, evidentemente, Chávez en Venezuela, Fidel, en otro sentido, en Cuba, y todo indica que a este eje se le ha sumado Morales en Bolivia. Este tercer eje es el que plantea un desafío importante al neoliberalismo de los años noventa. Mi impresión es que si este eje se desenvuelve va a enfrentar una tensión muy importante con el eje centroizquierdista. No es un proyecto común de América Latina que avanza por un solo carril, sino que son dos manifestaciones, por el momento, de una tensión contenida, pero que si los procesos se radicalizan y se desarrollan en un rumbo antiimperialista, antiliberal en algunos países, eso va a chocar con los gobiernos de centroizquierda, y eso ya se empezó a ver en las resistencias que ha puesto el gobierno de Lula a las medidas de la nacionalización del petróleo que adoptó Morales en Bolivia. Esta tensión existe y me parece importante que la explicitemos. Una cosa es la diplomacia que, naturalmente, ejercen los presidentes, y otra cosa es el derecho de los intelectuales a explicitar los procesos con la mayor claridad posible.

Desde este eje de izquierda nacionalista, popular y antiimperialista, como la denominas, se ha planteado el ALBA como alternativa integracionista. ¿Es viable, a tu juicio, esta propuesta?
El ALBA por el momento es un proyecto, e importa como proyecto y como iniciativa ya de un proyecto. Tiene dos caras: la primera, diría yo, son las medidas que ya se han adoptado, de un comercio diferente al que realizaban hasta ahora los países latinoamericanos. Un comercio que desenvuelve Venezuela con Cuba, con Bolivia, basado en criterios no mercantiles, no competitivos, de cooperación, de solidaridad. Es importante el ejemplo de médicos cubanos llegando a Venezuela a cambio de petróleo. Pero esto es un síntoma del ALBA, es un aspecto, el ALBA no se reduce a eso. El ALBA es un proyecto de otra integración latinoamericana, que si avanza, si se concreta, debería constituirse como una opción, por un lado, enfrentada, hostil y opuesta al TLC, a los tratados bilaterales que sustituyen al ALCA, pero también como una opción diferenciada del Mercosur o del CAN.

No hay que diabolizar al CAN ni enaltecer al Mercosur. Me parece que si el CAN es objetable, el Mercosur es tan objetable como el CAN, porque quince años de balance del Mercosur son quince años de sufrimiento para los pueblos de Argentina, Brasil, Bolivia, Paraguay, Uruguay. Es un proyecto de las clases dominantes, el Mercosur. Hasta ahora es un proyecto de las clases dominantes, de integración de empresas trasnacionales. Es un proyecto competitivo, en conflicto con el ALCA, diferente al ALCA, pero la diferencia podría resumirse en que el ALCA es el proyecto de las grandes trasnacionales norteamericanas y el Mercosur es el proyecto de las grandes empresas de las clases dominantes de América del Sur. Entonces, yo no lo veo como un proyecto compatible ni convergente con el ALBA. Son dos opciones distintas.

El ALBA, para desenvolverse como un proyecto de liberación, de integración efectiva de los países de la región, tiene que avanzar por tres terrenos, por los que nunca va a avanzar el Mercosur. Estos tres terrenos son, en primer lugar, la cuestión energética, que implica comenzar a proyectar el ejemplo boliviano hasta lo continental, es decir, la nacionalización íntegra de los recursos petroleros, base fundamental para cualquier proyecto de integración efectiva. No se puede pensar en gasoductos, anillos energéticos e iniciativas de ningún tipo, no se puede proyectar una meta de integración energética si existen empresas como Repsol cumpliendo un papel dominante en la región. No se puede pensar el proyecto energético si las empresas públicas están de hecho transnacionalizadas y cotizan en bolsa, y pertenecen a las grandes transnacionales, como el caso de Petrobras. Es decir, necesitamos para la integración energética regional, la nacionalización íntegra de los recursos petroleros y un control social popular mayoritario de estas empresas.

La segunda línea del ALBA es una integración financiera de la región, vía la constitución del BanSur, de distintos tipos de organismos, pero cuyo punto de partida sea poner punto final a la cuestión de la deuda. No se puede pagar la deuda y construir el ALBA al mismo tiempo. No se puede mantener una relación de dependencia con los acreedores y construir el ALBA al mismo tiempo. Porque estamos viviendo una primavera, donde hay recursos y se paga la deuda, pero esa primavera corresponde a una coyuntura económica muy particular, y a mediano plazo va a haber que optar, especialmente cuando termine este ciclo de bonanza de las materias primas que se observa a escala internacional, y vuelva una situación más difícil para América Latina. Entonces, la emancipación financiera es el segundo sendero.

El tercero yo diría que es el clave: la redistribución del ingreso. Si no hay reformas sociales significativas en los países, un proyecto de integración no va a tener legitimidad social. A los pueblos les interesa la integración si ellos ven mejoras en su vida cotidiana. Si no, es un emblema, un emblema que nos puede llevar a autoengañarnos, a pensar que nuestros discursos son efectivos. Pero el pueblo no vive de discursos, el pueblo vive de realidades. Y si los pueblos se frustran con los proyectos, con los procesos que están viviendo ahora, si ven que estos procesos son más de lo mismo, si no ven mejoras en sus salarios, en sus condiciones de vida, si los campesinos no tienen la tierra, si los trabajadores no tienen salarios, si los estudiantes no tienen educación gratuita, si no se ven reformas impositivas radicales, redistribución del ingreso, el proyecto latinoamericanista es un sueño, una idea, un mensaje retórico. Entonces, se puede construir el ALBA si avanzamos en esos tres puntos. Yo creo que estamos en condiciones, tenemos todas las posibilidades para avanzar en esos caminos y tenemos que intentarlo.

En relación con esto último que planteas, el riesgo que implica la no correspondencia entre un discurso gubernamental progresista y la redistribución efectiva del ingreso, ¿cómo evalúas la situación de Argentina?
Allí tenemos un caso de divorcio. En Argentina tenemos un Presidente que tiene una retórica muy crítica de los organismos internacionales, de Estados Unidos, de Bush, un discurso que recupera, incluso, lo que ha sido nuestra bandera histórica, que son los derechos humanos, los desaparecidos, pero que mantiene en lo central la política económica que se viene desenvolviendo en la Argentina en las últimas décadas: reforzar el dominio de grupos de poder, un ingreso que está desigualmente distribuido de manera escandalosa y con niveles de deterioro salarial, pobreza, indigencia, inexplicables para un país de la riqueza de la Argentina. Hay gente que dice: «bueno, las cifras no son tan dramáticas». No son tan dramáticas quizá para un país que carece de recursos. Pero estamos hablando, probablemente de una de las naciones con mayores recursos naturales de la tierra. Es inexplicable que un país que es el quinto exportador mundial de alimentos, ¡el quinto!, tenga desnutrición infantil. Es inexplicable que un país con los recursos que tenemos nosotros tenga estos niveles de desempleo.

Lo que ha ocurrido es que hay un giro en la política económica. El modelo neoliberal clásico no es el que se está implementando, sino una política heterodoxa que reconstituye los intereses y el poder de las clases dominantes locales después de una crisis muy severa, pero que obstaculiza, que bloquea las necesidades más inmediatas de la mayoría de la población.

Y no se justifica en la Argentina el discurso futurista: «lo haremos en el futuro, no es el momento». ¿Si no es ahora, cuándo? Hay condiciones políticas, económicas, sociales. Éste es el momento de producir la gran transformación. Pero para producir la transformación hay que elegir: si uno está con los grupos banqueros, con los grandes sectores capitalistas o si está con la masa popular. Y en ese punto Kirchner ha elegido que su ámbito de confianza son los grandes grupos de poder.

Volviendo al caso Venezuela, ¿cuál es tu valoración del proceso bolivariano?
Bien, yo puedo hablar con contundencia es del impacto continental que tiene el proceso bolivariano. No me considero autorizado para opinar sobre el curso de este desenvolvimiento interno. El impacto continental del proceso bolivariano se refleja, por ejemplo, en el papel que está ocupando Chávez a escala continental. Es un referente. Algunos países lo viven como una intromisión en sus asuntos internos. Pero claro, permiten otras intromisiones, les molesta esta intromisión. Les molesta cuando la intromisión incluye una tónica diferente a lo que ha sido la intromisión tradicional. La historia de América Latina son intromisiones externas. La historia de nuestras regiones son embajadores, especialmente de Estados Unidos y Europa, que intervienen en la política cotidiana como si fueran sus propios países.

Lo que ha provocado la revolución, el proceso bolivariano, es un cambio, una conmoción en América Latina. Es una referencia para los movimientos populares. Es un punto de interés muy importante para todo lo que es un proyecto antiimperialista y de resistencia efectiva al neoliberalismo. Algunos dicen a veces que Chávez hace lo que hace porque hay petróleo. Pero siempre aquí hubo petróleo y no se hacía lo que se hace, eso no es un argumento. Contar con un recurso y utilizar ese recurso para intentar una transformación debe ser por lo menos ponderable, no objetado, como queriendo decir que se hace porque lo tienen. En todo caso, que lo tengan y lo hagan es una cualidad de este proceso.

De todas formas, estamos en la mitad del camino, o más bien en el principio de un proceso. En ese sentido, sí soy menos conformista. No me limito a aplaudir lo que se ha hecho hasta ahora. Estamos en el debut de un proceso. Digo esto porque debe haber transformaciones sociales que acompañen un proceso político. Lo que le da solidez y consistencia a un proceso político son las transformaciones sociales que mejoran los niveles de vida de la población. Eso es lo que convierte un cambio en una revolución perdurable. Y esa disyuntiva, muy cautelosa y modestamente, creo que está planteada en Venezuela. Acá estamos iniciando un proceso y toda la apuesta es porque tenga un desenvolvimiento positivo, pero recordando que los procesos que no se radicalizaron a tiempo, tuvieron como efecto también una frustración para su propia historia. Estas son las disyuntivas que nos presenta el proceso bolivariano.

Ciertamente, en uno de los artículos donde analizas el caso Venezuela, lo comparas con otros procesos históricos: la Nicaragua de los ochenta, la Portugal de los setenta, y adviertes que uno de los riesgos de todo proceso revolucionario es que se institucionalice, a la manera del PRI mexicano.
Sí, fíjate, los que estamos alejados de un proceso nos manejamos con grandes comparaciones que siempre son defectuosas, pero sirven para ubicarnos. La gran sorpresa que ha introducido el nacionalismo popular de Chávez es que es un nacionalismo radical, muy antiimperialista y muy abierto al pensamiento de izquierda. Su apertura al pensamiento de izquierda introduce una nota de gran interés para este proceso. No de casualidad es aquí donde ha resurgido la idea de un socialismo del siglo XXI. Es un dato interesante respecto a otros procesos nacionalistas, que tenían o una distancia o una hostilidad con la izquierda. Esto es un dato positivo.

El otro dato de interés en estas comparaciones, es que el Ejército ha cumplido un papel decisivo. Para Latinoamérica esto es un dato interesantísimo, que el Ejército cumpla un papel patriótico, antiimperialista, clave. Y que Caracas se haya transformado de hecho en el centro de referencia, el papel que ocupó en otra época Managua, una referencia continental, un proceso que suscita el interés de los movimientos sociales del mundo. La prensa de derecha se burla y dice que se viene a hacer turismo. No, se viene a observar, a estudiar, a analizar, porque es un laboratorio, porque es un proceso que suscita interés y atracción.

Ahora, está siempre el problema de la institucionalización negativa de estos procesos. Por eso el PRI y el peronismo son como los paradigmas de movimientos populares muy sostenidos en el apoyo popular, pero que al no producir las transformaciones sociales en el momento que debían ser producidas… bueno, cuando no se evoluciona se involuciona. Ese siempre es un peligro para el proceso, y hay que ir subrayando todo lo que haga al mantenimiento de estructuras estatales ya perimidas, la falta de transformaciones sociales necesarias, en fin, una agenda que la definirá el movimiento social y el pueblo venezolano.

Sobre las amenazas externas que penden sobre el proceso bolivariano: Chávez ha afirmado recientemente que antes de que finalice el siglo XXI llegará a su fin la hegemonía imperial estadounidense. ¿Cómo percibes la postura de Estados Unidos con respecto a América Latina?
Primero, esperemos que sea así, que éste sea el último siglo de dominación imperialista. Yo creo que Estados Unidos, el proyecto de Bush está efectivamente en un momento crítico, porque Irak ha resultado un pantano inesperado y después de varios años de estar en Irak ya resulta evidente que ellos no logran estructurar ese proyecto colonial que intentaron realizar. Eso los está empujando hacia el dilema de encontrar una vía de repliegue o dar un salto ciego hacia delante y lanzar, por ejemplo, un ataque militar contra Irán. Nunca hay que descartar las dos tentaciones. Cuando los gobiernos son muy derechistas, cuando las ambiciones de aventuras imperialistas están muy afianzadas, nunca, aunque sea racionalmente descartable, aunque políticamente sea ciego, nunca hay que descartar que en un momento crítico el imperialismo dé un salto hacia el suicidio de su propio proyecto político.

Es decir, huir hacia adelante

Sí, huir hacia delante. Ellos están es ese dilema porque la situación es muy crítica. Lo que tiene una repercusión muy importante sobre América Latina, porque esto ha limitado profundamente la capacidad de Estados Unidos para intervenir militarmente en la región. No cabe ninguna duda de que si no tuvieran el problema que tienen en el Medio Oriente, ya hubieran actuado de otra manera frente a Venezuela o frente a Cuba.

Me parece que lo que hay es un proyecto de reconstitución económica y política de mediano plazo de Estados Unidos que va por dos ejes. Un eje central consiste en, a través de gobiernos como el de Uribe, eventualmente como el de Alan García, o de gobiernos afines en Centroamérica o México, a través de los Tratados de Libre Comercio, establecer una alianza muy estructural con las clases dominantes de estos países, basada en este mecanismo por el cual ellos tienen un mercado exportador privilegiado de Estados Unidos. Crean una asociación fuerte con un correlato militar. El modelo Uribe es un modelo de contraofensiva estadounidense que no está pensada para mañana, sino a mediano plazo. Y mientras desenvuelven esta estrategia, tienen también una estrategia secundaria, complementaria, de moderación de los gobiernos nacionalistas y populares, a través de los gobiernos de centroizquierda. Es decir, lograr que Lula lo calme a Evo Morales, logran que Kirchner haga negocios con Chávez. Es decir, manejarse en dos sentidos, tratar de que pierdan potencialidad las transformaciones en curso. Es la estrategia que ellos han puesto en marcha.

Termino diciendo esto: una cosa es lo que ellos quieren hacer, otra cosa es lo que ellos puedan hacer. Yo creo que uno de los datos más interesantes en América Latina hoy, es que hay una conciencia antiliberal y antiimperialista muy significativa. Por ejemplo, uno compara la pérdida de expectativas que hay aquí en cuanto a las privatizaciones, las desregulaciones, con la situación en Europa Oriental, donde estuve hace poco, y allá el clima es el de la América Latina de los años noventa. Allá se espera algo de las privatizaciones. Eso ocurre también en partes de Asia. Pero en las masas populares de América Latina hay una comprensión muy profunda del carácter nefasto del neoliberalismo, y hay un resurgimiento de convicciones antiimperialistas, también muy profundas, que afortunadamente, por ahora, no tienen connotaciones de conflictos étnicos o religiosos, como por ejemplo en el mundo árabe. Entonces, tenemos un escenario más favorable como para desenvolver proyectos progresistas, yo diría que óptimo en ciertos aspectos, en comparación con otras regiones del mundo, y eso nos da esperanzas en el futuro y nos da la posibilidad de pensar en el proyecto del socialismo del siglo XXI. Pero efectivamente como un proyecto del socialismo del siglo XXI, no como una frase emotiva que uno lanza al final de un discurso para que la gente salga soñando con una utopía. Tenemos que empezar a buscar las conexiones entre estos proyectos y cómo podríamos imaginar ese devenir socialista. El mérito del proceso bolivariano es haber puesto el nombre. Es haber dicho: «bueno, éste es el horizonte». Pensemos cómo se camina en esa dirección.